День недели
Богослужения, меропрития совершаемые в храме св. вмц. Варвары г. Архангельска
Суббота
16:00 Всенощное бдение
Воскресение
08:30 Часы, 09:00 Литургия
Понедельник
18:00 Группа самопомощи (по предварительной записи)
Среда
18:00 Малое повечерие с чтением канона св. вмц. Варваре
Пятница
18:00 Благодарственный молебен, 18:30 Воскресная школа для взрослых

Несовершенство перевода

Аватара пользователя
Даниил (Плотников)
Администратор
Администратор
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 02 сен 2016, 18:53
Репутация: 113
Откуда: г. Северодвинск
Мировоззрение: Православие
Контактная информация:

Несовершенство перевода

Сообщение Даниил (Плотников) » 02 янв 2017, 19:42

Недавно, в декабре прошлого года, на одной из лекций в Вологодском Прилуцком монастыре было много сказано о несовершенстве переводов Священного Писания на русский (разговорный язык).

Вот, например, одно и тоже место из первого послания апостола Петра:

Синодальный перевод: "Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти...". (1Петр.2:13)
Славянский перевод: "Повинитеся убо всякому человечу созданию Господа ради: аще царю, яко преобладающу...". (1Петр.2:13)

К чему это? К тому, что при определенных переводах можно делать разные выводы о церковном благочестии. Большая разница: воздавать почтение всякому "человечу созданию", или только тем, кто "начальствующий". Синодальный перевод, в сравнении с греческим оригиналом и славянским переводом, вполне себе допускает манипуляции с трактовкой слов великого апостола.

Навито отсюда:
Скрытый текст
Для просмотра скрытого текста необходимо быть авторизованным пользователем.
Вложения
Апостол Петр.jpg


Опыт - наилучший учитель.
Аватара пользователя
AHAXOPET
Преуспевающий 1 ранг
Преуспевающий 1 ранг
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 16 дек 2018, 20:00
Репутация: 51
Мировоззрение: Православие

Re: Несовершенство перевода

Сообщение AHAXOPET » 22 дек 2018, 01:11

В Евангелии от Иоанна, гл 21 ст.15-17, есть не менее любопытный момент, который трудно перевести на русский язык, если вообще возможно:
Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.
Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.

Обратите внимание, в первый раз, Господь поручает ап. Петру пасти агнцев, второй раз - овец, а в третий раз... тоже овец.
Но в греческом тексте, третий раз Господь говорит об овечках (βόσκε προβάτια), если дословно, то "маленькие овечки или "овчатки", самые слабые и немощные.
При этом, в первый раз, Господь поручает апостолу не просто "пасти овец", а в дословном значении "βόσκε ἀρνία μου" ближе будет звучать как "питать или кормить".
Ещё более любопытен верный перевод слова "любовь".
На русском оно звучит всегда одинаково, а вот на самом деле, первые два раза, Христос спрашиваю употреблял слово "агапэ", а Пётр отвечал использую слов "Филио". В третий раз, Христос уже как-бы помогает апостолу, и употребляет слово "филио".
Очень это глубокий диалог. Понимать это - понимаю, но осознать глубину, ещё не получается.
(подготовил по материалам "Толкования проф. Лопухина).
Вложения
Евангелие.JPG


Чаю воскресение мертвых, и жизни будущего века.
Аватара пользователя
Даниил (Плотников)
Администратор
Администратор
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 02 сен 2016, 18:53
Репутация: 113
Откуда: г. Северодвинск
Мировоззрение: Православие
Контактная информация:

Re: Несовершенство перевода

Сообщение Даниил (Плотников) » 05 янв 2019, 18:25

Безусловно, это замечательная глубина греческого языка, но и в русском она есть, с присущей ему мелодикой.
А кое-что и не нужно переводить, так как в некоторых случаях нечто познаётся исключительно сердцем, а не рационально.


Опыт - наилучший учитель.
Аватара пользователя
AHAXOPET
Преуспевающий 1 ранг
Преуспевающий 1 ранг
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 16 дек 2018, 20:00
Репутация: 51
Мировоззрение: Православие

Re: Несовершенство перевода

Сообщение AHAXOPET » 13 янв 2019, 11:40

Даниил (Плотников) писал(а):QR_BBPOST А кое-что и не нужно переводить, так как в некоторых случаях нечто познаётся исключительно сердцем, а не рационально.
Полностью поддерживаю.
И подтверждает это, даже наличием некоторым мест в Евангелии, которые даны без перевода.
В частности я бы хотел обратиться к Евангелию от Марка, гл. 5 ст. 41:
"И, взяв девицу за руку, говорит ей: "талифа куми ", что значит: девица, тебе говорю, встань."
Почему это словосочетание было приведено без перевода, а только затем дано значение?
На греческом оно записано так: ταλιθα κουμ
Некоторые толкователи говорили, что евангелист специально оставил это место, чтобы читатели могли "услышать голос Христа, как оно звучал на арамейском языке".
Но в основном, этот эпизод упускается из вида.
Однако знатоки древнеарамейской культуры и языка, открывают любопытнейшую особенность этого отрывка. Но чтобы его понять, надо ещё обратиться к Деяниям Апостолов гл. 9 ст. 36:
В Иоппии находилась одна ученица, именем Тавифа, что значит: "серна"; она была исполнена добрых дел и творила много милостынь.
В данном случае, Тавифа на греческом записано так: Ταβιθά; а "Серна" так Δορκάς
Если рассматривать словосочетание "Талифа куми" в контексте той культуры, когда оно было произнесено, но это чрезвычайно любопытный эпизод.
В дословном переводе, "Талифа куми", переводится как "Козочка прыгай/скачи".
Талифа и тавифа, отличаются только одной буквой. Это способ перехода к уменьшительно-ласкательному значению слова: Коза - козочка.
Но почему Христос сказал так?
Надо вспомнить, что культура израильского народа - культура пастушьего народа. Они жили этой деятельностью, все жизненные ассоциации, у них был на основе сравнения с тем, что было им близко по жизни.
Если сейчас человек хочет ласково обратиться к ребёнку, то он может назвать девочку - котёнком, а 2 тысячи лет назад, также относились к эпитету "козочка".
Своими словами, Господь ниш Иисус Христос не только даёт приказание для воскресшего ребёнка, но и как-бы разряжает обстановку!
Родители только что были у мёртвого тела, и вот их дочь снова живая! И если мы сейчас видим в Христе сотворившем это чудо Истинного Жизнедавца, то в то время, даже апостолы ещё не понимал что рядом с ними находится Бог.
То есть, Иисус Христос, разряжает обстановку, снимает тревогу с родителей.
Как сказал Архангел Гавриил (Лк. гл 1: 37): "У Бога не останется бессильным никакое слово."
Я даже верю, что Господь наш Иисус Христос произнёс эти слова с улыбкой на устах: "Талифа куми"!
Оно просто сказал - "И девица тотчас встала и начала ходить, ибо была лет двенадцати."


Чаю воскресение мертвых, и жизни будущего века.
Аватара пользователя
AHAXOPET
Преуспевающий 1 ранг
Преуспевающий 1 ранг
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 16 дек 2018, 20:00
Репутация: 51
Мировоззрение: Православие

Re: Несовершенство перевода

Сообщение AHAXOPET » 17 мар 2019, 20:35

Очень интересное место попалось сегодня в книге пророка Захарии, гл. 11 ст. 15
"И Господь сказал мне: еще возьми себе снаряд одного из глупых пастухов."
Сразу вопрос: что это за снаряд? Что это за глупые пастухи?
Посмотрел как звучит на церковно-славянском:
И рече́ Госпо́дь ко мнѣ́: еще́ прiими́ себѣ́ сосу́ды па́стырски, па́стыря неиску́сна:
Вот! Оказывается это не снаряд, а сосуд пастырьский. Но что это за сосуд такой?
В токованиях, нашёл очень разные понимания этого места.
Одно в общем понятно, неразумный пастырь - антихрист. Стало быть, это о последних временах.
Про остальное, надо будет при возможности, спросить у о. Олега Стеняева. Он хорошо толкует Библию по святым отцам. Вот у него-то, "ум плавает в Библии".

Следующий эпизод из этой же книги, глава 12, ст. 10-14:
А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской.
И будет рыдать земля, каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и жены их особо; племя дома Нафанова особо, и жены их особо;
племя дома Левиина особо, и жены их особо; племя Симеоново особо, и жены их особо.
Все остальные племена - каждое племя особо, и жены их особо.


В начале понятно, это пророчество о Крестной Смерти Господа нашего Иисуса Христа.
Но вот почему были упомянуты только 4 колена? Только они были выделены, из всех остальных колен израильских?
Больше всего мне понравилось толкование на это место у святителя Кирилла Александрийского:
"Скажем теперь, насколько возможно, о бедствии каждого колена.
Одни, именно из колена Давидова или Иудина, утратившие царство, неудержимо плачут о том, что лишились столь блестящей славы.
Другие, именно из колена Левиина, удаленные от почестей священства, вместе с своими женами произведут плач. Третьи, именно из племени Нафана, – а это был пророк, хотя и не вполне истинный, – тоже плачут, ибо им нельзя уже предсказывать несправедливое, говорить от сердца своего (Иер.23:16), предлагать неразумным собственные слова как бы от Бога и чрез то собирать корысти.
Есть предание, что судей, учрежденных в свое время, Иудеи брали из колена Симеонова, имевшего мужей разумных и сведущих в законе, а также много таких, кои превосходили прочих жизнью сообразно с законом. Посему говорит, что колено Симеоново плачет о себе самом. И у них был некоторый собственный плач, ибо они не судили право и не старались, следуя божественным законам, совершать угодное Богу, но, напротив, были корыстолюбивы и весьма продажны и, как говорит пророк, «судии его яко волцы Аравийстии» (Соф.3:3).
Вместе с этими необходимо было плакать и другим коленам, как удаленным от приятнейших для них мест и обычаев, причем уже и сама смерть висела над головами их, и самый голод настигал их подобно неприятельскому мечу."

Вот мне этого толкования вполне хватило. Очень скрупулёзно всё объяснено.

И этот эпизод привлёк внимание, гл. 14 ст. 6-7:
"И будет в тот день: не станет света, светила удалятся.
День этот будет единственный, ведомый только Господу: ни день, ни ночь; лишь в вечернее время явится свет."

Но тут оказывается есть серьёзное разночтение с церковно-славянским написанием священного текста:
И бу́детъ въ де́нь о́нъ, не бу́детъ свѣ́тъ, но зима́ и мра́зъ:
и бу́детъ де́нь еди́нъ, и де́нь то́й зна́емь бу́детъ Го́сподеви, и не де́нь и не но́щь, и при­­ ве́черѣ бу́детъ свѣ́тъ.

интересно, почему отсутствуют слова "зима и мразь"?
Отлично это объяснил проф. Лопухин:
Тогда же произойдет изменение порядка мировой жизни: исчезнет различие между днем и ночью, светила перестанут давать свой свет; или же - порядок обычной смены дня и ночи совершенно изменится; днем не станет света, но он явится в вечернее время (Keil 651). Марти объясняет jom 'eshadh (букв. «день один») в смысле дня, не сменяющегося ночью, так что и в вечернее время будет свет (S. 452). - Концу ст. 6 усвояется переводчиками и толкователями совершенно различный смысл. Русские перевод. Синод. и Венск., сделанные с еврейского, допуская различное чтение и производство двух последних слов ст. 6, передают их по-русски - первый: светила удалятся (jadar - дорогой, великолепный; мн. ж. jedaroth; по Руж. 244. - драгоценности неба - светила. Страд. ф. dapha - сжиматься, сгущаться, сокращаться см. Keil 650-651, Reinke 294-297:, Ges. WB. ), второй: будет холод и сгущение воздуха (jegaroth читается как vegaroth или vegaruth - «и холод»; вм. Kethibh jegippa'on - Oere: (ve) gippa'on - («и лед, мороз»). LXX читают: yuch (ед. yucoV - холод, стужа) kai pagoV (лед, - в класс. языке это значение pagoV имеет во (множ. ч. ) = Слав.: зима и мраз. - Отцы читают конец ст. 6 соответственно тексту LXX, но толкуют ст. 6-7: неодинаково. Блаж. Феодорит понимает их в смысле пророчества об обстоятельствах крестной смерти Спасителя (с. 123). У Иеронима холод и стужа истолкованы в буквальном смысле (в применении к тому времени, когда «свет и мрак, ночь и день уже не будут взаимно сменять друг друга») и в переносном - в отношении к утрате пламенной веры и охлаждению любви пред вторым пришествием Спасителя (с. 17:3). По св. Кириллу, пророк «зимою и морозом обозначает ночь… в то время, когда Он (Христос-Судия), придя с небес, будет преобразовывать все и переменять к лучшему, как Творец, тогда не будет ночи, ни света дневного» (с. 210). Св. Ефрем Сирин толкует так: «все сие изображает непрочное и переменчивое положение иудеев во времена Маккавеев, о чем упоминали мы выше. Но внимательный и смышленый исследователь увидит в сем пророчестве, что оно в точности и ясности относится ко дню страдания Господня…» (с. 262).

Но если хорошо объяснено о трудностях с переводом слов, то вот у Преподобного Ефрема Сирина, даётся глубокое понимание и объяснение сути пророчества:
"И будет в день он, не будет свет, но зима и мраз, то есть день тот принесет с собою не спасение, но смятение, страх и трепет.
И день той знаемь будет Господеви. Хотя в сей день при скорби будет и утешение: однако же известно сие только Господу, как Господу же одному известно, сколько времени продолжится бедствие. И не день и не нощь, то есть не совершенное бедствие, и не полный покой. И при вечере будет свет. Все сие изображает непрочное и переменчивое положение Иудеев во времена Маккавеев, о чем упоминали мы выше. Но внимательный и смышленый исследователь увидит в сем пророчестве, что оно в точности и ясно относится ко дню страдания Господня, когда свет дневной сокрылся на три часа, потому что померкло солнце. О сей-то тьме говорит пророк, что она не день и не нощь, потому что от шестаго часа тьма бысть по всей земли, до часа девятаго (Мф. 27:45), а при вечере, то есть от девятого часа до вечера, был свет."


Святитель Кирилл Иерусалимский, аналогично объясняет этот эпизод в Поучении огласительном (поучение 13), но чуть своими словами:
"Что за загадка, которую предлагает Пророк: день оный не есть ни день, ни нощь? Как же назовем его? Изъясняет Евангелие, повествуя о сем событии. Не был то день: ибо солнце не равно светило от восхода до захождения своего, но от часа шестого до часа девятого среди дня была тьма. Средину дня занимала тьма; а тьму Бог назвал ночью. Посему день оный не был ни день, ни ночь: ибо не во все продолжение его был свет, чтобы можно было назвать его днем; и не во все продолжение была тьма, чтобы назвать ночью: но после девятого часа взошло солнце. И о сем предсказал Пророк; ибо сказавши, «и не день и не нощь», присовокупил: «и при вечере будет свет». – Видишь точность Пророческую, видишь истину того, что написано."

В общем, Книга пророка Захарии, очень полноценно пророчествует о Господе нашем Иисусе Христе, и о его Крестной Смерти. Но чтобы это понять, надо обращаться к святоотеческим толкованиям.


Чаю воскресение мертвых, и жизни будущего века.
Ответить Вложения 2

Вернуться в «Священное Писание. Священное Предание.»